她可能是张爱玲以后最好的中文写作者
导读： 林奕含在我心目中是一个现代的、启蒙式的的存在，这个是一个的，不断地被这个男权社会、被这个粗鄙的社会所摧毁的现代，她是一个献祭的。（戴潍娜）主持人：欢迎在座观众以及在线观看直播的观众参加今天的这场活动，…
林奕含在我心目中是一个现代的、启蒙式的的存在，这个是一个的，不断地被这个男权社会、被这个粗鄙的社会所摧毁的现代，她是一个献祭的。（戴潍娜）
主持人：欢迎在座观众以及在线观看直播的观众参加今天的这场活动，我是今天活动的主持人魏强，也是这本书简体版的编辑，今天是一个很特殊的日子作家林奕含逝世一周年。2017年2月，这本书在出版，去年的今天作者离开了我们，2018年1月底这本书简体版正式在地区发行，在2017年的5、6月我们通过新闻了解到作者林奕含，了解到这本书，但伴随着一整年过程中不断发生的社会新闻和不断被讨论的这类事件，我们其实一直在关注着这本书，今天在这个特殊的日子里我们想回归文学本身，用一场严肃的文学讨论来祭奠逝去的作者林奕含。
学者、作家止庵老师，文史学者杨早老师，同时也是民间阅读组织“阅读邻居”的创始人之一；戴潍娜老师，一位女性书写者、作家、诗人。
今天我们想通过三位专业的作家、文学研究者和女性书写者，从三个多重的角度来讨论这部作品，接下来的时间，请三位老师用大约10分钟的时间谈一下对这部作品的看法。
戴潍娜：我读了两遍《房思琪的初恋乐园》，去年读了繁体版，简体版最近又看了一遍。今天来这个活动心情是很的，因为不是一般的文学沙龙或帮朋友站台，它是一个少女天才逝世一周年的纪念日，因此心里满是遗憾、和珍重。
大家通过新闻对林奕含多少都有了解，作为中国性别运动的推动因素也好，作为一个早夭的作家也好，包括她身上一系列的社会事件。但我今天想说的是，《房思琪的初恋乐园》这本书本身写得非常非常好，并不因为死亡带来的，也不因为社会事件的。
林奕含写了一个13岁女孩和她的中年野兽（她的老师）间的扭曲关系，我觉得她在不断隐喻她自己和文学、和文字之间的畸恋。
整本书处处都是对文学的隐喻，有时候她甚至会把这个不断侵略她的野兽老师譬喻成文学本身。所以她会说“我现在知道联想、象征、隐喻是这个世界上最的东西”。这是一个异常真诚、异常尖锐、又极其无力的告白，也是无用之用的。当一个小女生从13岁开始就面临着这样、无处排解、无力承担的深渊时，她所有的焦虑和的一线希望都托付了她最的文学。她发出的最后的疾首和不理解是，“一个真正相信中文的人,他为什么可以浩浩汤汤超过五千年的语境,他为什么可以浩浩汤汤超过五千年的传统?”
第二遍读《房思琪的初恋乐园》简体版时我真的是流泪了，上次读文学这样被触动还是好几年前。我们几个都算每天以文学为职业、以书为食的人，身边交往的朋友也多是文学圈中人，每天都红口白牙地说文学，文学从一种变成生活方式，渐渐地就对文人免疫了。究竟怎样才能对得住林奕含口中的五千年浩浩汤汤的文学传统和呢？林奕含如何面对这五千年浩浩汤汤的文学语境，而她是凿实的生活在这个语境之中的人。
诗歌界这几年一直在提新诗百年传统，能自觉活在从白话文到今天这一百年的语境中就已经相当了不起了。扪心自问有几人能够像林奕含这样生活在一个五千年浩浩汤汤的文字语境当作。
这本书当中林奕含不断地症式地说“我要去爱自己的老师”。我觉得她对于非正常两性关系，对于者和者之间爱的洞穿，是具有启蒙意义的。这是一个关于两性关系，关于施虐和的全新书写。如果我们真的进入到一段极端复杂扭曲的关系中，不管是在、在地下室，还是在任何一个日常生活中可能碰到的最小型的极权社会，你都会发现者和者之间关系，非常接近于一段长期的百转千回的恋情。他们之间的依恋纠缠，建立在深刻的片面认知和无限恐惧之上。
举个不恰当的例子，我认识一个长期办案的朋友，他的日常就是在一个封闭中跟被调查的对象谈话，有时候一关几个月，在封闭中跟被调查对象有长达几个月的不断交手。他跟我说，“每次调查到最后，我很矛盾，我都觉得我跟对方生活在一起了，我跟他好像谈了一场恋爱。”
我说，不对呀，你们之间明明是者和被调查者，是长跟罪犯，是猎食者跟猎物之间的关系。可是这种关系到头来，都会伪装成爱的模样！这是一种，也是一种伪装。所以林奕含会写，当李国华第一次性侵她的时候，她就成为了自己的赝品。从这一刻开始，那个不断长大的她，那个光鲜美丽的她，那个好成绩的她，都是一个伪装的自己。而真实的，已在这个极端的封闭空间里停止了成长。“我的整个生命就是建立在思索这个的事情上”。不断纠缠厘清这的，这才是真实要做的唯一的正事。
抛开这本书的社会意义和事件性，我认为它本身的文学价值常高。它是一本有关不正常两性关系的启蒙之书，林奕含用者的方式扮演了启蒙者的角色。真正的启蒙者是要有殉道。因为她对文字无比，她在“文字教”里拿自己的献祭。
这也是为什么这本书这么蜇人。无论任何时代、任何人，用血写成的文字和用唾沫喷出的东西是完全不一样的。这本书因为事件获得了巨多流量，但我想我们要抛开这些流量回到它本身的价值。因为它跟那些吸眼球的流量真不一样。那些不断贩卖丑陋价值观，不断社会情绪获得阅读量的，我觉得他们都是文字上的“芙蓉姐姐”。但林奕含完全不同，她是另外一个极端。她真的是美的。那么的事情她都处理得那么精美，她绝对是完美主义者。她对文字的态度太美了，她自己也美。
林奕含在我心目中是一个现代的、启蒙式的。这个是一个的，不断地被这个男权社会、被这个社会千百次的摧折。这个现代，她也是一个献祭的。
今天我们可以说是踩着她的裹尸布在前行。她的裹尸布铺就了我们通往文明、通往、通往两性平等的道。
主持人：戴老师从这部小说表现的题材以及文学本身的力量出发评价了这部作品，我们好多人通过新闻知道了林奕含，会看她的，可能到最后一步才看过她的作品，好好读小说胜过人人做侦探，林奕含是不是房思琪其实并不重要，止庵老师也在一篇里说到，林奕含是不是房思琪真的有那么重要吗？接下来请止庵老师谈谈对这部作品的看法。
止庵：前段时间我做一个活动，有一个女性活动做完活动来问我一个问题，“你怎么看《房思琪的初恋乐园》这本书？”我说，我曾经在一个采访中讲过了，非常简单地说，其实书里涉及的事情其实没有什么可争论的，事情非常清晰，谁也不可能对书里涉及的社会问题还有什么可讨论的，很明确，直接就可以回答这是，这是错，没有问题。
这非常简单，大家都是一样的态度，李国华肯定是罪人，他的是，严格来说这不是可以讨论的事情。
但人都是复杂的，文学也都是复杂的，在人的层面、在文学的层面讨论问题，可以说好多好多话，但当时那孩子对我的回答没有特别满意，可能她需要我特别明确的回答，去年我就读了这本书的繁体版，今年又读了简体版，这本书出版之后，我觉得这是一本好书，但我也曾经给出版社编辑提过意见，我说我认为这本书有一个编排上的缺点，这个缺点其实是沿袭自版本，书里有一些推荐和导读文章，版没什么错，因为版就是这么做的，而且版就是林奕含生前出的书，她也是认可的，但我想她的认可实际上是无奈的认可，因为她是一个新人，必须得接受出版社的安排，但等到她去世以后，我觉得其实我们可以不这么安排。
为什么我要这么说？所有写推荐语的基本上我都认识，都是很有见识的人，后记的两篇评论文章也都很见水平，但它有一个问题，无论是哪种评论和哪种推荐，都可能把这本书往一个方向引导，最容易的方向就是关于性侵的问题，即使不往这儿引导，往别的地方引导也是一种引导。
我自己觉得这本书和其它很多书不太一样，我读它的时候是在林奕含去世之后，关于这本书，我觉得我们没法儿给这本书下什么定义，我所做的都是定义，因为我觉得那些定义都是不完整的，这本书是一本不能由我们归纳定义的书。因为我们的定义都是把它往一个方向去定义。回到林奕含写这本书时，她自己本身就有一种矛盾，因为这本书开头有一句话“改编自真人真事”，而在她的评论和自己的发言里她说这是一本创作，她本身在真实和创作之间有没有确定，在一个里问她为什么要说这是真实，她说她不希望人们把这理解为仅仅是一个编排，因为那样的话大家可能会觉得一切都是假的，她只是说她希望这不被别人理解为是假的。
结果就是这两种矛盾，其实我觉得她的死跟这两种关系也有关，到底它是创作还是真实，跟这个实际上是有关系的。
我在读了书之后有一个采访我，我曾经跟那个说过，就是刚才主持人说的，林奕含是不是房思琪，或者她身上有多少成分的房思琪真的非常不重要，重要的是已经有这个事儿，所以我们只能尽量减，没法儿再增添，我觉得我们只能从人和文学这两方面理解它，人是复杂的，文学也是复杂的，这本书，她作为作者，其实她有很大的野心，实际上她是想写一个关于跟家庭、跟两性有关的完整的书，所以她才会写两个故事交叉。假如说房思琪这个故事跟她个人有一点关系，但我们看伊纹的故事跟她是没什么关系的，如果我们注意到这一点，实际上是把她心中所关注事情的整个内容告诉我们了，假如从这一点出发，我们就更会觉得她是不是房思琪不重要，她是不是伊纹？我们大概都觉得她不是，可是为什么她要用一半的篇幅写伊纹，在房思琪和李国华，伊纹和她丈夫之间的对应关系，到底她们之间是互补的关系吗，她们共同构成，也就是说，你没有婚姻，遇见了李国华，等你有了婚姻，找了一个人，是那样的，而这两个人实际上殊途同归。
我们可以看到林奕含有一个很大的关于世界的看法，如果我们这么看这本书，我们就不会仅仅把这本书看成是对于李国华的。
这本书只有200多页，在长篇小说中不属于篇幅长的，但确实没办法一口气读完，它是你需要经常退出来透一口气的书，这本书来自两方面，一方面是作者本身的感觉和想像力以及她对感觉和想像力的表达能力。在这方面，我可以毫不夸张地说，她可能是张爱玲以后最好的中文写作者。
这牵涉到刚才说的两个问题，第一是你有没有这个感觉；第二是这个感觉你能不能写出来。这可以用中文词“得心应手”来概括，第一是能不能“得心”，第二是能不能“应手”，缺一不可。
其实我也读一些中文原创作品，我觉得好多作家在“应手”这部分上问题不是特别多，现在比我年龄更老的那代作家，比如知青作家，他们可能比较大的问题是在应手上，可能是当年受的教育有一点问题，他们不太容易把一个东西写好。比他们年轻一点或是比我还年轻一点的作家，问题可能是在“得心”上，他们在文字上没有什么问题，但他的感觉不够、感受力不够。
咱们用博尔赫斯的一篇小说来说，他曾经写过一篇小说，一个人骑在马上，突然从马上掉下来摔成残废，突然他看这个世界就不一样了，别人看到的是一匹马，他看到的是一根一根的毛，他说每天晚上脑子里整个是一个大垃圾场，有很多很多东西从脑子里过去。他是这样一个人。
所以我觉得文学家应该是这样的人，他比别人接受的量要多，拿出去的东西多，从他这儿过的东西也多。再有一个，他应该比别人感受更深，多年前我在一个诗歌上说过，其实诗人和其他人有区别，咱们伸出手，手外面长着皮肤，对于诗人来说，没有这层皮，直接就是肉，神经是裸露的，刮一阵风我们觉得冷，诗人觉得疼，这叫诗人，他跟咱们的感受力不一样。
我觉得林奕含从本质上说是这么一个人，她这个人对于这个世界的感受能力、接收能力跟我们普通作家是不一样的，她能感受到很多东西，同时她又有很好的中文能力，这个能力常超常的，她能够通过这个能力把这种感受准确表达出来。
虽然这本书只有200多页，实际上它是七八百页以上的量，所以读它不太可能马上就翻完，这是一个方面。
第二方面是里面情感的部分，情感因素非常复杂，我们真的没法儿做一个定义，这本书出版之后有一些负面意见，有人这个书，觉得林奕含里面写的房思琪对老师的情感很复杂，本来可以很简单地表达态度，为什么要把这变得这么复杂，我想说人本身是复杂的，刚才戴潍娜作为诗人有好多表述，我不是诗人，做不出来太诗化的表述，我觉得她很像是站在一个悬崖的边上，或者说脚底下只有一点点地方，稍不留神就会掉下去坠入深渊，那么一点点的地方，她得踩住，那就是她全部的天地，她要把脚底下那一点点的支撑当成她整个世界。
如果没有这个，举个例子来说，她对李国华的感情里确实有爱的成分，而且很重，甚至比一般很健康、很正常的爱还深刻得多、复杂得多，可是假如没有这个东西，她这个人早就不行了，就崩溃了，这是她的立足之点。这一点可以说很大程度上是从张爱玲来的。
我们可以举几个张爱玲小说的例子，比如张爱玲的《金锁记》，曹七巧有一个立足之点是她得到的财产。我们可以说白流苏有一个立足之点是婚姻。《留情》里的一对夫妇的立足之点是相依为命。我们也可以说里的王佳芝有一个立足之点是“他是爱我的”这么一个感觉。我们也可以说《同学少年都不贱》赵珏的立足之点是他对比的恩娟活得比较，活得比较惨。《同学少年都不贱》里面有一个细节，他有一次在厨房刷碗时看电视，遇刺而亡，他说，肯尼迪死了，我还活着。虽然在刷碗。
张爱玲一直在关注的问题其实就是房思琪在她的处境里关注的，如果她不爱李国华，这个小说结尾时的状态，就是她进入疯狂的状态，可能她早就在这个状态里了。所以我们要理解人物，理解人物不在于我们加以评论，而是理解她。
这两种东西，情感上、语言上，感受的复杂性使得我们读这个小说需要非常花很多时间，这个小说非常好，是中文写作里非常难得的一部作品，但我们感觉到一点惋惜，假如作者还活着，假如有个朋友跟她好好讨论作品，很细致地谈一谈，只谈文学，当然这是不可能的，但假如这样，我们可以给她提点意见。
意见我可以在这里说出来，书里确实有一点我读着不是特别满意的地方，其实是她最努力的地方，她用了好多第一人称，其实是接近第一人称视点的第三人称视点，写到房思琪的时候她是房思琪，写到伊纹的时候她是伊纹，唯独写到李国华的时候她不是李国华，这个地方她也努力了，因为李国华这人确实是一个很浅薄、很可恶的人，她确实是把他表达出来了，她确实写出了李国华，但假如她把李国华推到对象的立场上去，假如她是站在房思琪的角度去感受李国华，可能比这么直接写李国华要更好一点，更周全一点。这只是我作为读者的一点小小遗憾，因为我觉得如果作者还活着，如果她坐在我旁边我真的不太敢说这样的话，因为可能会她，但这人不在了，她不在了，我们可以谈论这些话，但同时也有巨大的遗憾，假如我们很诚意地想对她说她的书如何好，她听不到；我们诚意地说这个书里可能还有可以改进的地方，还可以更好，你还可以不离开这个世界，你还可以继续写，你并没有写到你的100%，你还有更好的文学前程，说这些话的时候，这个对象也听不见了。
主持人：谢谢止庵老师，其实止庵老师指出了除了对这部作品社会性的单纯视角之外，其实还是要注意到作品本身，另外联合了她和张爱玲的一些共有的特点，接下来邀请杨早老师，杨早老师是现当代文学的研究者，他对这方面有深入的研究，另外杨早老师是“阅读邻居”的创始人之一，这个组织其实是带领各阶层的人共读一本书，每个人都要对这本书做一个发言，去年5月时我们也在组织里提前讨论过这本书，今天我希望杨老师从这两个角度谈谈大家应该如何看这本书，因为杨老师一直“热书冷读”，这本书在吸引人注意的时候我们如何抛开它的热度而真正接近它的文本，接下来有请杨早老师。
杨早：刚才魏强说我们要抛开热度接近文本，我感觉今天活动的主题是想剥离《房思琪的初恋乐园》这本书的社会事件性，而去接近她的文学性。我看这个书不止一遍，我读的时候一直扪心自问，如果我不知道这个作者发生过那样的经历，如果这个作者还活在，那我看这本小说的眼光，我的评判还会跟现在一样吗？我觉得我做不到，我相信各位也做不到。所以这种剥离真的可能吗，这是我对大家提的问题，大家可以想一想。
大家想，在我们现在的中，去阅读一个文本书你有没有可能还像古典那样当他是一个无名氏作者，当他是不知道什么时代的作者，就是个人和作品的相遇？我觉得没有。
我有一个习惯，我去看一个电影，这个电影之前我不知道，但一旦某个情节、某个演员的表演吸引了我的注意，我会用急不可耐的心情去搜索他是什么背景、什么角色。换句话说，现在无论是文学阅读还是社会阅读，我们都是处于复合阅读的过程中，大家关注社会性事件，比如说为什么大家那么关注一起20年前疑似性侵的事件呢？是因为我们对这个事件的后果非常吗？是因为我们对这个事情带来的社会危害表示忧虑吗？都发生20年了，其实不是，我们在读社会事件的时候我们或者激动、或者淡漠，其实付诸的是我们对这个事件的想象力，也就是因为这样，才会应的要求不但发掘这些事件中每个人的心态，或者去猜测。比如有一个恶性犯，大家很喜欢猜测他小时候家庭怎么样，他是不是单亲家庭，他是不是从小就受到别人的冷落为什么？因为我们急需去用经验吞掉这个事情，我们需要这个事情在我们脑海里有一个合理的解释。
在这两方面，所有阅读都一样，比如《房思琪的初恋乐园》为什么写成这样，最简单的理解是“因为作者有过这样的经历”，她要把它讲出来，她需要通过写作她。这种简单的阅读思维是我们常用的，也会带给我们比较大的好处，你看完以后就过去了，所以我认同林奕含的想法，如果你不把它的真实性表达出来，很可能大家会把它当成小说，自动划一个“虚构”、“非虚构”的界限，把它放到某一类小说中去，但因为它的真实，因为作者的去世，所以又带给了我们一种很奇特的阅读体验。
记得去年时就有作家说到“这个小说的男性认同很弱”，男性一般不太认同这个小说，刚才止庵老师说到这个问题，里面对李国华的处理有一种压抑不住的，她想抽离，但她抽离不出来，唯独对这个人她使用了非常的全知视角。
本来叙述者是房思琪，但这个人知道李国华心里在想什么，他所有的龌龊我都知道，而且描述得穷形尽象。这从倾诉来说可能是一种成功的抵达，但从表达来说这是很有问题的，因为你把这个人写成了某个扁平人物，一个单面的人物，其实反而把这个事情的复杂性、功能性降低了。
但我们能够因此去怪作者吗？以前我读到过一个案例，一位女性社会学家有次下班回家时了，她在遭到时，她知道自己不可摆脱的时候，她就劝自己，人会有一种自动避险的身体功能，比如说很多人会昏过去，容易昏过去的人其实蛮幸福的，你不愿意看什么事情时就昏过去嘛，她当时是这么想的，“既然我是一个社会学家，我又不能避免遭到，我能不能把这件事情处理成一个社会学的田野实验。”所以她一开始就会设想一个虚拟第三者看着这场实验，她跟者交谈，询问他的原因，询问他的心态，同时尽量降低他的性，去除他的顾虑，比如说“我不会报警”、“我不会告你”、“我们可以做朋友”，这样一些方法，她基本上成功地做到了这一点：第一，她确实被了，但她避免了；第二，她把整个经过写成报告并且发表了。这可能是社会第一例者作为研究者发布的报告。
听上去这好像是一个成功的用思想打败了现实的例子，但我看到后面时她说，这件事情过去一年多以后，有一天在上她突然又碰到这个犯，她说我不是看到他的，我是在他走进我10米时，我的身体、我的皮肤感觉到他的。那也就是说，这种身体记忆并没有被写作研究和观察抽离去除，没有被代替，它深深地植根在你自己的皮肤记忆里。
其实我在看林奕含这本的时候能感觉到为什么她会把李国华处理得这么简单，因为她实在没办法摆脱她内心对这个人那种来自生理的，她后来跟她的医师说，“文学是最徒劳的，且是滑稽的徒劳，写那么多，我不能任何人，甚至不能自己。这么多年，我写这么多，我还不如拿把刀冲进去杀了他。真的。”这是人作为人的直接反应，而这个反应是没办法去除的。
不管是小说里的林奕含以“爱上老师”作为摆脱的借口，还是林奕含要借助文学写作来达到某种程度的救赎，因为我在读这个书的时候我觉得我们要讨论的是，同样性侵或，每个人的反应是不一样的，在这个小说里林奕含让房思琪怎样处理这个事情，自己爱上老师是一个非常常见的文学母题，这不是林奕含的独创，你们看大量关于性侵、性虐的作品，电影也好、小说也好，都有这个东西，刚才止庵老师也说了，张爱玲手下也有很多这样的写稿，我倒觉得林奕含在这里面做到的跟别人都不一样的是，她让房思琪一直在这两个人的关系，李国华也自己，他俩的关系建立在什么基础上？对李国华来说是美色，但李国华是靠什么来她的美色呢？而她又是凭什么愿意在李国华的之下呢？她用了大量的篇幅描写。
在他们还不熟的时候，房思琪和婷这两个童年的好友，两个13岁的女孩给她们大楼的邻居从外貌角度排了序，第一是，第二才是钱一维，从正常审美和颜值来说，肯定是钱一维的颜值远远超过李国华，这没有问题，为什么在这两个13岁女孩的心目中，李国华会排在第一呢？她有个描写很有意思，她说“李国华深目峨眉,状如愁胡,既文既博,亦玄亦史”，这几句话简直像诗，大家如果想知道什么是愁胡，可以去唐三彩里看看胡人的长相，愁眉苦脸的长相，为什么李国华这种长相会超越钱一维这种高富帅排在第一位？我们只能把它归结为文学的理想。
文学是个什么东西？定义很多，我这里只说一点，文学基本是失败者之歌，文学本身就构成了一种意识形态，我们在文学里要做到的事情，很多时候是要弥补现实中的缺点和不满，而这种影响之大其实是我们人类社会能够平稳前行的非常重要的支柱。
我经常会碰到这种问题，“文学有什么用？”文学可以平复，可以让你觉得自己不那么挫，但文学是失败者之歌，文学带来的虚幻的对世界图景的重新描画一旦被一个东西击破，它会显得特别，这就是为什么后来房思琪会说她其实觉得真正衰老、脆弱的是她的导师伊纹姐姐，相反，那个又浅薄又充满的才是真正强壮的人，他们的不是学文学的人，而是文学本身。
这里我觉得房思琪对我们常说的文学、文学本身提出了非常大胆和强烈的挑战，我觉得整本书的重点不在于对施害者的，那个东西太常见了。也不在于对者心理微妙的描写，我认为那个东西也不是独创，整本书的重点是落在了林奕含也好、房思琪也好对文学的反思。而文学后面是什么呢？文学实际上是占领我们所谓的文明，我们相信文明是什么样子的，所以最后房思琪开头用蓝笔写“我要爱上我的老师，我必须爱他”，包括潍娜说的“赝品”那句话，但发生到后期她又用红笔补了注解：“其实想来想去，整件事情一句话可以说明，他硬插进来，而我必须道歉。”为什么会这样？为什么我要道歉？因为道歉是文明的表现，道歉是的表现，当文明完全不能，而且还变成了一种、一种、一种放弃的时候，我要这文明何用？
坦白说，从这本书里我想的东西很多，每个人都有自己的角度，作家说要借房思琪这本书来反思一下我们的文学体制，为什么这本书在出版业没办法获。这本书放在也有人借此反思我们的性别秩序、整个性别结构，不一样，就这本书我的想法是，我其实在想，小说，甚至文学这东西是不是已经快到头了？是不是真的已经没什么用了？我一直觉得这些东西，比如我们说爱情，大家动不动会发“再也不相信爱情了”、“我又相信爱情了”，但很少有人意识到爱情本身是被建构起来的形态，尤其是爱情和婚姻所谓的正相关性一直被建构，那是文艺复兴、工业以后我们需要才把它捧得这么高。但很多人是相信的，相信爱情本身，爱情可以超越种族、超越性别、超越、超越生命、超越健康这些东西其实都是我不能说是谎言，但它至少是一个说法，是个叙事。我们这个社会还能不能接受这个叙事，我现在挺怀疑的，就像我的学生问我“现在还有林奕含那样的文学吗？”我想了想，我觉得在会容易一些，在来说困难得多，我们经历过王朔的玩文学，我们经历过整个作家群变成码字工人，连诺贝尔得主在得之前还在为某某酒写广告词，我们也经历过浩浩汤汤的网络文学冲击，网络文学完全变成了以量取胜的东西，我觉得中国在这方面其实走在了世界最前端，我们最早把这些东西给排出去了，所以当林奕含这个东西出现在眼前时甚至让我们有一种看到了古典时代的感觉，现在还有这样的人吗？现在还有这么相信文学、相信爱情的人吗？
我觉得每个地区的人，或是每个个人看这本书得到的东西不一样。我对这本书的看法，我觉得它是一个提醒我们对现在的文本必须要复合阅读，而且必须要掌握其中复杂性的东西，它可以带动我们很多思考，不仅仅是文学形象、不仅仅是语言描写，也不仅仅是后面的社会事件，它的繁复不来自于林奕含自己的多深、野心多大，它的繁复来自于它在这个节点出现，带有时代的跳动。
说白了文学无非是探讨，而和整个社会变化和文明演进是息息相关、一起跳动的，所以我们要把这本书看成我们在文明前进上可能的牌，它会警示我们说“前方拥堵”，或者说“前方断”，我们要不要绕而行，这是我对这本书的看法。
主持人：文学真的是巧言令色吗？在两个13岁小女孩在成长过程中有两个截然不同的角色出现，对她们的影响真的是截然相反，一个是巧言令色的人，一个是给她们带来真正文学的人。
戴潍娜：文学究竟有没有我们？这个问题，我觉得我们没有资格问，只有林奕含那样的人有资格问，因为她真的跟文学相依。她刚刚视频里讲到她这么多年来脑子里不断在造句子，出现的都是画面配句子，她跟文学是真正的生活在一起，托付。我听她讲这段特别有感触，对文学这么尖锐的，只有她这样的文学有资格来提。
刚刚她讲，伊纹帮她们建立起了品位，李国华打断了这个品位。是不是可以来一个虚妄的影射，伊纹代表了那个精致的被打断的文明，而李国华代表的是插进来的，我们这个世界不断发展的人类文明就是被一遍遍地打断的。也可以说，它是奥斯维辛之后渗透到日常之中、渗透到两性关系之中以后，对的重新书写。她建构起一个日常的奥斯维辛。
有一点我很同意止庵老师，我们俩有一个高度共识，认为她是张爱玲的嫡传。虽然她自己一点也不刻薄，连犀利都是乖乖女式的。她和文字纠缠的那种天分，非常罕见。更罕见的是她对文字的卖力，不放过一个词一个句子。这种现在很少了，也不太流行。
但有一点我不太赞同二位男老师，就是对于李国华的处理。我觉得挺好的，她是一种“体”，满纸都是压抑的呐喊，撕破喉咙喊不出声。我们不太可以拿现实主义小说的规范去衡量它。那种不可取代的者声，能够激发出我们最原始的，就是那种你明明想跑过去砍他一刀，但你还不得不对他微笑，不得不对他说晚安。
并且我觉得她跟李国华之间其实有一种博弈，是创造力的博弈。是不是有创造力的？者是不是有创造力的？我觉得这也是一个问题。这场持续多年的，像一个无比精妙的器械，在它被不断地赏玩、推进当中，有一个重要动力就是者的创造力跟者创造力之间的博弈。当描写到李国华这个的代表，会出现的声音，说这种“恶是很平庸的，这种爱一点也不需要天才，爱上老师很简单”。这个话听来很让痛，因为它像一个人无计可施时的安慰跟辩驳。事实上看到整个过程，我觉得也常有创造力的，非常精密、复杂，所以者和者才能把“恶”无限地循环下去。
回到刚才的“文学是不是有用的”这个问题上。在林奕含自己的简介里她写了一句话，“梦想是从书呆子变成读书人，再从读书人变成知识。”知识这个概念在来说，“性思维”是知识最重要的特质；但中国古典式的知识就是书呆子，最经典形象就是书呆子形象。“迂腐”，我认为是古典文化下评价真文人的终极标准！这与我们今天耳听八，眼观四方，如鱼得水，从容应付的知识特别不同。这个迂腐不是贬义词，甚至是可爱的，是高贵的迂腐。这种特质在林奕含这个作家身上很突出，她是中国古典式的女书呆子。就是那种“尾生抱柱”式的。尾生约了一个人某年某月某地见面，到了那天他去桥上等这个人，结果人没来，天下大雨，山洪暴发，他为了守信，不撤，抱着柱子，直到水越涨越高把自己淹死也没走。此等痴绝。林奕含做的事情和尾生抱柱异曲同工，她是中国古典式的抱柱者、抱紧了文字，抱紧那个高古的昨日世界。所以她看到李国华“状若愁胡”，唐三彩式的神采时，她会被这种东西所打动。这些东西在我们今天看来那么遥远，甚至不可理解，真的非常稀罕，我个人其实欣赏。来这个活动之前我还发了一条朋友圈，晚上可以一起聊一聊林姑娘，多希望她能够给我签个名。
止庵：我想文学在人生中起多大作用，大概在我20多岁的时候，在八十年代是这样的，但现在已经不是这样了，文学在我们的生活中没有这么大作用，这是实事求是的事情。
要是回到刚才林奕含说的这些话，其实有一句话她没有说完，很有意思，当时的采访者也没有继续问，其实伊纹的人生也被打断了，也就是说，李国华打断了她变成伊纹的人生，但伊纹的人生被另外一个人打断了，而且伊纹的结局也比房思琪好不了太多，我觉得这就像连环套一样。
其实我们可以把这个作品看成这样两个东西，一个可以说是文学，文学在作品里的作用非常重大，就像刚才杨早老师说的一样，它的作用包括两方面，一方面是他们之间的关系，实际上是一种文学的关系，否则她就不会找一个国文补习老师。第二，他们整个做事方式实际上是一种文学，文学在那里不断地起着作用。我们可以把文学视为一个东西，对于房思琪来说，她可能把文学当成一个理想式的东西。
还有一个东西叫做现实，实际上是现实世界不断打破她们头脑中的那个文学世界，但最后发现文学对她们没有任何好处，假如这两个孩子不是文学爱好者，根本不读书，那她们什么事儿也没有，刚才潍娜说，她们能把这个关系维持那么多年，其中很大一个因素也是因为文学，她不断地在文学里找到立足之地，不断地、努力地给自己找理由。
我觉得这个书就像杨早老师说的，它实际上是对文学的反思，文学对我们到底有什么用，至少对于房思琪来说，对于书的作者林奕含来说，其实文学真的是没有什么用，如果文学有用的话，房思琪就不会有这样的结局，林奕含就不会死。
但反过来说这个事情，其实这是林奕含自己幻像的破碎，但我们也找不到替代它的东西，我们只能说已经是这样了，所以刚才潍娜说的东西才成立，我们只有这一条可走，那我们就把这条走成这样。没有一个替代的东西，
在小说去年出版的时候，或者说在我年轻的时候、80年代的时候，那时候文学是我们的食粮，在我们生活中有很重大的作用，但替代文学的东西也未必比文学对我们更有好处。还是回到刚才的话，伊纹给房思琪了一条，这个被李国华打断了，伊纹自己的也被打断了，这是更值得注意的事情。
主持人：杨早老师怎么看？您经历了那个年代，以及您现在是老师，也带学生，他们也许会问这个问题。
杨早：不瞒各位，我看这个书的时候常常感到触目惊心，以至于看不下去，触目惊心的地方还真不是男性对女性的，或者说痛惜，为什么这么好一个女孩爱上你的人，这种可惜感，对这种情绪的脱敏，我很早在各种文学书籍里就已经完成了。
看这本书让我最触目惊心、内心感到深击的是李国华哄房思琪的套，比如说把咱们的关系比作鲁迅和许广平，比作沈从文和张兆和，还有蔡元培和周峻，当然还有海德格尔和阿伦特。为什么感到触目惊心？因为这真的就是玩文学的人常用的套啊，我们要把我们的关系，不管什么样子，都要说得特别神圣、特别浪漫，让你在这种想象替代中去实现一种奉献和，相信潍娜也知道，止庵老师也经历过。
以前有个故事，说余华到一个饭馆，听见旁边一个老男人跟一个年轻女孩大谈抽象主义，余华有一个评价“他嘴里谈的是抽象主义，心里想的是现实主义”，想的是把女孩弄的问题。
文学的这种虚幻性和性其实从来都存在。这就是麻烦的地方，很多时候文学跟之间本身就存在着巨大的裂隙，很多时候文学是用来弥补和的，但如果德过不去的时候，文学会面临怎样的困境？
这里面其实不只两个因素，其实是三个因素，文学面对一个、一个现实，伊纹也好、房思琪也好、怡婷也好，她们周边的人，张太太、妈妈等人，她们组成的前世是：第一，你不需要性教育，需要性的人才需要性教育；第二，你不要学文学，文学有什么好？你读商科吧，读商科多好呀。这就是面临的现实，而文学是她们的武器。
但非常可惜，伊纹的人生被打断是书里本来就有的，伊纹本来是比较文学的博士，但她的博士被结婚打断了、了。她婆婆说“你的肚子不是用来装文学的，是用来生孩子的。”这里面深切的悲哀和都不是性侵不性侵，或是婚内这种东西来解决的，而是她的理想、她的追求就这样被现实粉碎得一塌糊涂，她的导师伊纹自己照样得不到幸福，她一直在做一个平行设想，就像怡婷，假如我没有因为导师的出现被性侵，我会是什么样子？如果伊纹抱的不是钱一维，而是毛毛，是爱她疼惜她的人，是以文学方式跟她相处的人，她会不会更幸福？她依然在做假设，但直到最后林奕含也不敢对这个假设作出肯定回答。事实上还是很惨。
最后她又说，伊纹是衰老的、是脆弱的。我觉得文学的特点就是它高贵而脆弱，经不起风雨，它需要一个非常安静和平的来，这就是为什么我们常说第一代要经商和从政，第二代要做经济和法律，到第三代，前面已经积聚了足够的财富和，才能让小孩去学文学艺术哲学，越到后来，越到层面，这个东西越脆弱，越高贵越脆弱。
说文学是不是巧言令色，这当然可以作为一个愤青之语来说，但我要说的是，大家不要拿文学当生唯一的篮子，这非常。相反，如果你能够给它做一道围墙，文学才是安全的，不然你可能会跟文学一起被埋葬。
主持人：接下来有个问题想问止庵老师，因为止庵老师是张爱玲研究专家，这个小说里也能很清楚地看出作者在写作上承袭了张爱玲的一些风格，您怎样看小说的叙述和文字以及文学上的传承？
止庵：我觉得文学是这样一个东西，张爱玲在《小团圆》里有一个很好玩的话，她妈妈说她在前半期写的小说都是编的，因为她根本没有人生的经验，包括她写的《金锁记》、《倾城之恋》，一直到《》以前的小说全是编的，因为她根本没有交过男朋友。
这样的事情，我们可以讲《呼啸山庄》的作者，艾米莉.勃朗特，她其实一生都没有交过男朋友，男人手都没有摸过一次，她可以写《呼啸山庄》。其实文学这个东西本身不一定需要有生活经验，像林奕含这样的人我觉得是经验获得太了，其实代价有点儿太大了，把命都搭上去，写一本书，而这本书其实没给她带来任何好处，她出这本书是给我们阅读者带来了阅读体验，她如果不出这本书，可能现在她还活着，是这么一个事情。
严格来说，文学并不完全需要有生活经验，但一旦这个人有了生活经验之后，他对文学会有一种新的认识，张爱玲在认识胡兰成以后她的文学就发生了变化，我们把她的时间排序，发现她后面有很多变化，最大的变化体现在，她早期的作品，她觉得世界全都是可以楚的，什么都可以讲明，等到她真的有了爱情的经验之后，才发现这个世界是一个说不清楚的世界，所以你看到《留情》，看到《鸿鸾禧》就变成了不能说清楚的事情。
回到林奕含的创作，我还是刚才的观点，她的人生经验在作品里确实是很重要的因，但我不太认同这本书全部写的是她的人生经验，而且根据我的了解，她的死其实和书与她的人生经验不同造成，而不是相同造成，因为人家发现书的写法跟她的真人不同，她受不了这个事儿，而不是她受不了相同。这里不细说。
还是回到刚才讲的，一个作者要写出作品，他必须要有感受力，对这个世界必须要非常有接收力和表达力，这种能力使得作品能成为一个好作品。这本书后面有一个人生经验，也涉及到一个重大的社会问题，但我还是不太想把它过分强调，杨早说得特别好，是一种复合阅读，我还是尽量想把人生经验的部分点出。我承认，但社会阅历这部分我还是愿意把它减轻，其实根本问题在于这儿，在林奕含描写房思琪的情感时，有些人不能认同，或是有些人觉得特别好，都是在这个地方，因为这个情感非常复杂，这个情感是没办义的，刚才潍娜用了好多好词来形容情感，但我觉得这个情感没法儿定义，说它是痛苦的？是美好的？还是又美好又可悲，把这些词搁一块儿就是这个情感。
其实林奕含具有很大的创造力，不是简单表达自己的生活经验，其他东西随着时间久远会慢慢，刚才杨早兄说，我们读到书的时候都是在林奕含死了以后，但时间久了，林奕含的死成为了事实，我们不可能一年一年老说，明年她死了两年，后年她死了三年，时间久远之后，我认为她（死）的因素会逐渐变弱，虽然书所涉及的社会问题始终存在，但这个作者因素最后会变弱，这本书本身作为作品的价值会逐渐越来越清晰，我想杨早兄刚才谈的复合阅读，其实在阅读中确实要这样去做。如果我们拿时间项来说，一些因素的比重会逐渐发生变化，那时候找一个时间再来谈这本书，可能会更，或是更心平气和，现在是一个很尴尬的时间点，她才刚刚离开我们，其实她的书问世才不过一年多，在这个时间点我们已经能看到她具有的潜力。
几个月前我曾经在同样的地方说过一句话，我举了一个俄罗斯作家的例子，布尔加科夫，《大师与玛格丽特》这本书1940年写的，1962年才出版，后来马尔克斯写《百年孤独》，马尔克斯说“我以我祖母的名义发誓我没有读过布尔加科夫的书”，因为太像，人家早就写了。
80年代时那常流行的书，我看过两三遍，前不久要做活动，我又看了这本书，我有点担心，又过了三十几年，这本书还经不经得起我看？我怕它经不起，结果一看我明白了，这本书被埋没22年对它什么事儿也不是，我第一次阅读跟我再阅读，对这书根本不是事儿，所以我可以有个预言，我觉得我们读书读很多年以后多少有一点眼光，知道一本书有没有生命力，别的不敢说，它的意义可能会不断被人解释出新的，一本书的生命力会被我们看到，杨早兄说“热书冷读”，有的书不是冷读，人家根本不读，它过气了，所以我可以断定这本书有生命力，随着时间越久远，作者投在的影子越淡薄，这本书的生命力就越强，我觉得是这样。
主持人：在以后的时间里我们期待这本书的力量不断出来。接下来的问题问戴潍娜老师，我看网上网友的评论，可能更多是女性读者，她们说在读这本书的过程中特别痛苦压抑，我想，作为一个女性书写者以及女性读者，您在阅读这本书的时候有些什么样的感受可以简单谈一下。
戴潍娜：主持人提到了痛苦的问题。在这本书众多可以发掘的意义当中，我认为有一点：它极大发掘了痛苦的魔力及痛苦的创造力。它萃取出痛苦的含金量。
中国人对于悲喜的感觉是比较浅薄的，我们讲究的是乐天，对于痛苦本身没有那么珍视。但如果我们去看俄罗斯的文学，你会发现很多作品都是“地下室作品”，尽管只有托斯陀耶夫斯基一个人写了《地下室手记》，但他们对痛苦的承受和探讨都是惊人的。中国其实非常缺乏这种对痛苦的发掘，以及对于痛苦创造力的认可。林奕含把痛苦这件事儿翻来覆去、抽丝剥茧，塑造了一个具有生命力的完整存在。我觉得排除其它所有因素，单单这一点都是了不起的。
作者下笔，真是每一笔都很认真。刚刚止庵老师说，这是一本七八百页的书的体量，我非常赞同，因为作者下笔太认真了，我们这些同行都能够看到这力道。当看到她每一笔都那么使劲时，其实我都常心疼的。“文学”跟“人”之间是相互调戏，真的是要命的。并不是每句话每个词都真刀真枪的，但林奕含她每一笔都在真刀真枪地对抗，没有一笔在应付。真的是剔骨切肉，这种痛苦深入骨髓，才焕发出了极端的魅力。
我们今天常常说“平庸之恶”或“恶之平庸”。很多人其实是配不上的，大多数人都在，大多数人根本就配不上那个极富创造的、极端的。林奕含写出了一个天堂般的，这个太精致了。被打断的文明极端脆弱、极端高妙，少女与死亡，极端美丽。它是一个真正金碧辉煌的，是精雕细琢的痛苦。
主持人：是的，除了接受生活对我们的，我们也需要悲剧的力量，需要文学对我们神经的刺痛。
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